Carolin Emcke (Interview für SURPRISE, August 2017)

«Armut ist immer auch eine politische Frage»

Carolin Emcke

Die Publizistin und Philosophin sieht die Grundlagen des Zusammenlebens in Gefahr. Ein Interview über Gemeinsinn, die Sorgen der Bürger und die Freiheit der anderen.

 INTERVIEW: ANDREAS DÜLLICK UND AMIR ALI

Cover des Schweizer Straßenmagazins SURPRISE mit Carolin Emcke

Frau Emcke, in Ihrer Kolumne für die Süddeutsche Zeitung haben Sie kürzlich über den Gemeinsinn geschrieben. Was genau verstehen Sie darunter?

Carolin Emcke: Unter Gemeinsinn verstehe ich das Wissen darum, dass es in einer Gesellschaft darum geht, das zu entdecken und zu fördern und zu schützen, was alle angeht. Der Gemeinsinn hängt also an der Einsicht, dass es jenseits der radikalen Individualität jedes und jeder Einzelnen und jenseits der partikularen Interessen von Gruppen auch etwas gibt, das allgemein ist.

Ich kann mich als Individuum immer in unterschiedlichen «Wir» verorten, ich kann mich über die soziale Klasse, den Glauben, die sexuelle Orientierung definieren und artikulieren. Aber in einer pluralen Gesellschaft muss auch verhandelt werden, was allen gemeinsam ist. Was die öffentlichen Güter sind, die wir gemeinsam besitzen, was von öffentlichem Belang für alle ist. Es muss auch an und in einem Wir gedacht und gesprochen werden, das alle anspricht.

Die Publizistin Carolin Emcke ©Andreas Düllick 2017

Sie schreiben, dieses Gemeinwesen werde nicht mehr verhandelt und drohe zu schwinden. Dabei werden heute doch überall und jederzeit öffentliche Debatten geführt.

Carolin Emcke: Na ja. Die Tatsache, dass debattiert wird, bedeutet ja noch nicht, dass auch wirklich miteinander und füreinander debattiert wird. Sehr viele der öffentlichen, medial vermittelten Debatten sind doch eher Inszenierungen von Pseudo-Debatten. Da sollen Konflikte präsentiert und verschiedene Gegnerschaften zelebriert werden, ohne dass die sozialen oder politischen oder kulturellen Phänomene in den Blick genommen werden, um die es eigentlich gehen sollte. Diese Sorte Debatte suggeriert immer, es könne nicht gemeinsam nachgedacht werden, es gebe nicht die Kraft oder Bereitschaft, ein Problem einfach mal zu erörtern.

Woran machen Sie diese Bedrohung des Gemeinsamen fest?

Carolin Emcke: Wenn ich mich sorge, dass die Res publica schwindet, dann meine ich damit zweierlei: Erstens schwinden tatsächlich öffentliche Räume, öffentliche, allen gemeinsame Güter wie Stadtbibliotheken oder Schwimmbäder oder auch nur Parkbänke. Und zweitens schwindet der Gemeinsinn als etwas, an das politisch appelliert werden kann. Im politischen Diskurs wird gern unterstellt, Menschen wollten nur an sich selbst und das eigene soziale oder religiöse oder ökonomische Kollektiv denken. Dabei geht verloren, dass es auch gute Gründe geben könnte, warum mehr Steuern zu zahlen eben im politischen oder demokratischen Interesse liegen könnte, warum es sinnvoll sein kann, sich für die Rechte anderer einzusetzen, auch Freiheiten zu verteidigen, die für einen selbst gar nicht wichtig sind.

Carolin Emcke bei der Vorstellung ihres Buches “Gegen den Hass” in der Heinrich Böll Stiftung in Berlin ©Andreas Düllick 2017

«Es gibt viele soziale Missstände, für die sich niemand zuständig fühlt.»

Was wären diese guten Gründe, mehr Steuern zu zahlen und die Freiheit der anderen zu verteidigen?

Carolin Emcke: Nun, ein Gemeinwesen, in dem es nur um meine eigene Freiheit ginge, wäre keins. Ein Gemeinwesen dagegen, das die freie Entfaltung der Persönlichkeit jedem und jeder gestattet, schützt auch mich. Wenn ich es ernst meine mit der Religionsfreiheit oder der Würde des Menschen, dann muss ich sie auch feiern und verteidigen, wenn sie nicht meine eigene Religion oder Würde betrifft. Eine solche Gesellschaft ist nicht nur freier, sie ist auch lebenswerter, weil sie reicher ist und kreativer und vielfältiger.

Ganz ähnlich verhält es sich mit der Bereitschaft, höhere Steuern zu zahlen: Von einem Gemeinwesen, das über eine gute Infrastruktur verfügt, exzellente Schulen für alle, eine hochwertige Gesundheitsversorgung, eine lebendige öffentliche Kulturlandschaft – davon profitieren alle. Schauen Sie sich die Vereinigten Staaten an: Woran die amerikanische Demokratie krankt, ist doch nicht allein ein autoritärer, selbstherrlicher Präsident, nicht allein ein dysfunktionaler Kongress, sondern es fehlt an Infrastrukturen, an Öffentlichkeit, an der Res publica. Ich denke jedenfalls, dass mehr Steuern, die dann wirklich investiert werden in Bildung oder Infrastrukturen, sich eben lohnen.

Die streibare Publizistin Carolin Emcke analysiert messerscharf ©Andreas Düllick 2017

Ein Satz, der für Politikerinnen jeglicher Couleur zum Standardrepertoire gehört: «Wir müssen die Sorgen der Bürger ernst nehmen.» Was sagen Sie dazu?

Carolin Emcke: Ich kann den Satz nicht mehr hören. Denn der Satz allein erklärt nicht besonders viel. Natürlich ist es wichtig, in einer Demokratie darauf zu achten, dass die Menschen sich artikulieren können, dass sie Unbehagen oder gar Schmerzen an der Demokratie ausdrücken können. Natürlich ist es wichtig, dass soziale Erfahrungen mit Ausgrenzung oder Missachtung, mit Armut oder Aussichtslosigkeit auch erzählt werden können. Und natürlich ist es wichtig, auf diese Erfahrungen einzugehen. Aber nicht jede Stimmung ist es wert, politisch ernst genommen zu werden. Zum einen, weil in der Gegenwart Stimmungen enorm volatil sind. Sie sind auch sehr flüchtig.

Manchmal artikuliert sich da nur Hass und Rassismus und die obszöne Freude am Herabsetzen von anderen. Gerade die Sorge ist nun ein Begriff, der ein rhetorisches Kalkül beinhaltet. Mit Sorge wird gern verkleidet, was mit sich sorgen um und für nicht viel zu tun hat, sondern sich zwischen Paranoia und schlichtem Hass bewegt. Insofern verlangt es einfach immer einen ruhigen, ausgewogenen Blick: Was wird da artikuliert, wie angemessen ist die Sorge, worauf bezieht sie sich, gibt es eine empirische Grundlage dafür – und dann muss darauf geantwortet werden.

Carolin Emcke (November 2011 in Berlin) Foto: Andreas Labes

«Nicht jede Stimmung ist es wert, politisch ernst genommen zu werden.»

Wenn ich Sie richtig verstehe, sagen Sie: Die empirische Grundlage ist das Kriterium, nach dem ernstzunehmende und vernachlässigbare Stimmungen unterschieden werden. Aber wir haben doch im Zeitalter von Fake News gar keine allseits akzeptierte empirische Grundlage mehr.

Carolin Emcke: Nur weil es Lügen gibt, gibt es keine Wahrheit mehr? Wenn es so wäre, könnten Sie ja nicht erkennen, was eine Lüge oder was Wahrheit ist. Natürlich gibt es nach wie vor empirisch überprüfbare und nachvollziehbare Tatsachen. Sie können den Klimawandel nachweisen, mithilfe von Daten, die über Jahrzehnte erhoben wurden, die vergleichbar, methodisch nachvollziehbar und verifizierbar sind. Das wird bestritten. Und dann lassen sich die Gegenargumente anschauen.

Sie können, ganz gleich wie groß die Propagandamaschine einer bestimmten Kriegspartei auch sein mag, immer noch Beweise suchen und finden, forensische Belege, Akten, Tonmaterial, um ein Kriegsverbrechen zu rekonstruieren. Natürlich gibt es manchmal Lücken, Grenzen des Wissens, manchmal gibt es nur eine Fülle von Indizien, gibt es Annäherungen an die Wahrheit, Hypothesen, die gelten unter Vorbehalt, bis sich genauere Beschreibungen entdecken lassen. Aber nur weil es Verschwörungstheorien, Aberglauben und Lügen gibt, verschwindet doch die Welt nicht, verschwindet doch nicht die Möglichkeit, das, was wahr ist, von dem zu unterscheiden, was falsch oder erfunden ist.

Ist ein wahrgenommener Missstand immer ein Missstand?

Carolin Emcke: Ein wahrgenommener Missstand ist ein wahrgenommener Missstand. Sonst nichts. Das ist zunächst ein subjektiver Eindruck, eine Hypothese, und die kann dann abgeglichen und überprüft werden auf ihre Berechtigung.

Carolin Emcke im Fluechtlingslager Manik Pian 1 in der Provinz Kashmir in der Naehe der pakistanischen Stadt Muzaffarabad Foto: Sebastian Bolesch 2001

«Manchmal gibt es nur Indizien, nur eine Annäherung an die Wahrheit»

Haben wir in unseren Gesellschaften einen zufriedenstellenden Umgang mit wahrgenommenen Missständen?

Carolin Emcke: Was heißt denn «wahrgenommen»? Und wessen Umgang meinen Sie? Das lässt sich immer nur an etwas Präzisem festmachen. Allgemeine, vage Kritik an der Politik lässt sich nicht fair und differenziert debattieren. Ich habe den Eindruck, dass es eine Vielzahl gravierender sozialer und ökonomischer Missstände gibt, für die sich entweder niemand zuständig fühlt oder die als zu komplex oder unbequem empfunden – und dementsprechend nicht bearbeitet werden. Die fehlende soziale Mobilität in dieser Gesellschaft beispielsweise, also die Tatsache, dass soziale Herkunft eine nach wie vor entscheidende Rolle bei der Möglichkeit des Aufstiegs spielt. Das ist inakzeptabel.

Carolin Emcke auf der Podiumsdiskussion in der Heinrich Böll Stiftung ©Andreas Düllick 2017

«Kritik sollte man immer an Handlungen festmachen, nicht an der Person selbst.»

Sie haben den Hass angesprochen, der als Sorge verkleidet wird. Wie lässt sich dem begegnen?

Carolin Emcke: Jedenfalls nicht mit Hass und Aggression. Und definitiv nicht mit dem Dämonisieren von Menschen. Es geht darum, Kritik immer nur an Handlungen festzumachen. Also an dem, was eine Person sagt oder tut – aber nicht die Person selbst herabzuwürdigen.

Wenn der Hass sich paart mit Gewaltbereitschaft, wenn der Hass sich in fanatischen Netzwerken oder Bewegungen organisiert, dann müssen die Ermittlungsbehörden und die Justiz darauf antworten. Aber dieser Hass, der sich im Alltag zeigt, in den Stigmatisierungen von Menschen, die anders glauben oder anders aussehen oder anders lieben, da muss widersprochen werden.

Die streitbare Publizistin Carolin Emcke Foto: Andreas Labes 2016

Zurück zum Gemeinsinn: Wie kommen wir weg vom Kampf um Deutungshoheiten hin zur gemeinsamen Konstruktion von Realität?

Carolin Emcke: Das ist eine sehr wichtige Frage, auf die ich auch keine gute Antwort habe. Im Moment sieht es in der Tat danach aus, dass die öffentliche Auseinandersetzung immer aggressiver wird und die Wahrnehmungen immer weiter auseinanderdriften. Die Wissenschafts-Feindlichkeit, die ideologischen Bewegungen, die die Ideale der Aufklärung und der Vernunft angreifen, die propagandistischen Möglichkeiten, über soziale Medien Aberglauben und Verschwörungstheorien zu verbreiten – all das erschwert die Verständigung über das, was die gemeinsame Welt bedeutet.

Es braucht sicherlich Anstrengungen auf ganz unterschiedlichen Ebenen: Auf der Ebene der tatsächlich aggressiven propagandistischen Manipulation von Informationen oder ganzen Systemen braucht es internationale Antworten; auf der Ebene der sozialen Medien wird ja der Druck auf die Monopole wie Facebook schon erhöht, dass sie mehr zur Verantwortung gezogen werden für Hass und auch Falschmeldungen; die enorme Bedeutung von Journalismus wird daran wieder deutlich.

Es ist eben Arbeit, echte Arbeit, zu recherchieren, was belegbar ist und was nicht, was eine Lüge ist und was nicht, was geschehen ist und wovon nur behauptet wird, dass es geschehen sei. Es braucht handwerkliche und ethische Standards für eine solche Arbeit – und die letzten Jahre haben uns eindrucksvoll vorgeführt, was politisch geschieht, wenn sich Propaganda und Lügen und Falschmeldungen ungefiltert und unwidersprochen verbreiten und Menschen beeinflussen können.

Carolin Emcke – klug, scharfzüngig, eloquent und sehr engagiert! ©Andreas Düllick 2017

«Der Staat muss garantieren, dass jede und jeder seine individuellen Überzeugungen Ausleben darf.»

Bei der Frage, was es bedeutet, eine Einwanderungsgesellschaft zu sein, sprechen Sie von einer Pluralisierung der Perspektive. Was ist mit denen, die das als Verlust oder Gefahr sehen?

Carolin Emcke: Nun, ich kann mir kein Leben in der heutigen Welt vorstellen, ganz gleich in welchem Land, in welchem Dorf, in welcher Familie, in der es nicht schon verschiedene Perspektiven gibt. Jede und jeder von uns wächst doch immer schon auf in einem Umfeld, in dem es soziale oder kulturelle Unterschiede gibt. Niemand wächst in einem komplett einheitlichen Kontext auf.

Das wissen die älteren Menschen in Deutschland, die noch geflohen sind, das wissen die Arbeiter im Tagebau, die die verschiedensten historischen Umbrüche miterlebt haben, das wissen die Menschen in der Landwirtschaft, die mit Saisonarbeitern ihre Ernten einfahren oder früher selbst noch hin und her zogen, das wissen alle, die mal freitags in die Synagoge oder sonntags in die Kirche gehen und die Vielfalt der Menschen betrachten, die dort beten. Die Vielfalt ist immer schon eine Konstante in unserer Gesellschaft – mal ist die urbaner und mal ländlicher.

Aber sie ist eine reale Erfahrung für alle. Das Entscheidende ist doch, dass der Staat eine Garantie dafür geben muss, dass jede und jeder individuelle Bezüge, Vorlieben und Überzeugungen ausleben darf. Jede und jeder soll geschützt sein im je spezifischen Glauben, in der Art und Weise, für die wir leben oder lieben wollen. Solange ich geschützt bin in meiner Individualität, solange ist auch die Andersartigkeit meines Nachbarn oder meiner Nachbarin nichts weiter als das: eben etwas anders.

Homosexuelle, Armutsbetroffene und Migrantinnen: Sie alle werden mitunter bedrängt, weil sie anders sind. Sitzen diese Minderheiten im selben Boot?

Carolin Emcke: Als Minderheiten sind sie alle verletzbarer. Aber es gibt natürlich Unterschiede in den Formen der Ausgrenzung. In der jüngsten Zeit gab es wiederholt den Versuch, diese Gruppen gegeneinander auszuspielen. Es wurde suggeriert, es gebe hier die soziale Frage der Armut und der sozialen Ungleichheit und dort die politische Frage der Anerkennung von Migrantinnen und Lesben, Schwulen und anderen.

Das ist politisch fatal: Beide Fragen gehören immer zusammen. Die nach der sozialen und politischen Ungleichheit. Die Ausgrenzung von Homosexuellen oder Schwarzen ist nicht einfach eine politische, sondern immer auch eine soziale Frage. Armut ist nie nur eine soziale Frage, sondern immer auch eine der politischen Stigmatisierung und der fehlenden Repräsentation.

Carolin Emcke signiert ihr Buch “Gegen den Hass”  ©Andreas Düllick 2017

Das Interview wurde auf Carolin Emckes Wunsch schriftlich geführt.

Carolin Emcke:

Die 50-Jährige arbeitete als Journalistin jahrelang in Kriegs- und Krisengebieten, u.a. für den Spiegel. Seit 2007 ist sie freie Publizistin, u.a. für Die Zeit und die Süddeutsche Zeitung. 2003/04 war sie Gastdozentin für Politische Theorie an der Yale University. Seit 2004 moderiert sie die monatliche Diskussionsveranstaltung «Streitraum» an der Schaubühne in Berlin.

Mit ihrem Buch «Gegen den Hass» (2016) legte die promovierte Philosophin einen leidenschaftlichen Essay zur Verteidigung der Demokratie und der Grundlagen des Zusammenlebens vor, für den sie mit dem Friedenspreis des Deutschen Buchhandels ausgezeichnet wurde.

Links:

http://carolin-emcke.de

http://www.fischerverlage.de/buch/gegen_den_hass/9783103972313

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